Legia Warszawa

- Paradoksem jest to, że UEFA może powiedzieć, że race są złe, a my – jako kraj – bezmyślnie dostosowujemy się do wszystkiego, co UEFA nam zaleca również w rozgrywkach krajowych. FIFA i UEFA to organizacje, która w zasadzie przed nikim nie odpowiadają i są w stanie wymusić na rządach państw narodowych zmiany w legislacji. Dla socjologów siła organizacji transnarodowych to ciekawy materiał do badań. Niestety nie ma żadnych rozgrywek alternatywnych, nie ma piłki poza FIFA i UEFA dlatego jesteśmy ich niewolnikami - mówi w rozmowie z Legia.Net Dominik Antonowicz, socjolog UMK, znawca środowisk kibicowskich.

Podobał się Panu doping ze Steauą i Lazio?


- Bardzo mi się podobał.


Zauważył Pan przejawy antysemityzmu czy nacjonalizmu na stadionach?


- Zacznijmy od antysemityzmu. Dla mnie mamy do czynienia z prymitywnymi przyśpiewkami, które wynikają stąd, że kibice niektórych klubów nazywają swoich wrogów „Żydami”. To problem prymitywnego języka, a nie antysemityzmu. Prymitywna jest forma, a większość tych ludzi nie ma żadnych uczuć w stosunku do Żydów, nigdy w życiu Żyda na oczy nie wdziała i pewnie nie zobaczy. Podobna dyskusja ma miejsce w Anglii tyle, że tam chodzi o przyśpiewki o „żydkach”, które – zdaniem niektórych - są dość niefortunne i to pomimo, że kibice Tottenhamu identyfikują się z żydowskimi korzeniami, a wręcz ostentacyjnie to manifestują. Kibiców Twente nazywa się w Holandii pogardliwie „Niemeczkami”, ale nikt w Holandii nikogo nie ściga rozumiejąc kontekst. Myślę, że w Polsce warto też zastanowić się nad tym jak zmienić język stadionów bo używany język obraża ludzi, którzy ze stadionem, kibicowaniem i piłką nie mają nic wspólnego.


- Myślenie, że piłka na zachodzie Europy jest piękna, czysta i sterylna, a u nas jest stadionowa dzicz, jest błędne i nieprawdziwe. To tworzenie równoległej rzeczywistości, która nie istnieje. Trzeba mieć świadomość, że chuligaństwo występuje niemal we wszystkich krajach, w wielu pojawiają się incydenty antysemickie czy nawet rasistowskie. Polska nie jest jakiś wyjątkiem w Europie, u nas te zjawiska mają dość specyficzną formę ze względów politycznych oraz historycznych.


Co z polityką na stadionach?


- Polityką była i jest częścią trybun, mimo, że wielu osobom – w tym mnie osobiście – średnio się to podoba. O ile polityka na stadionach mieści się w ramach demokracji nie powinno być powodem zamykania stadionów. Jest to zwyczajnie głupie. Kibice to też jest wspólnota, która ma swoje poglądy, chciałby coś powiedzieć światu, przeciwko czemuś zaprotestować. Polscy kibice w Hiszpanii w 1982 manifestowali swoją sympatię z „Solidarnością”. Dzisiaj nie mogliby tego robić i prawdopodobnie dostaliby zakazy stadionowe. Mam jednak obawy, żeby nie upartyjniać trybun, bo kibicowanie powinno łączyć, a nie dzielić. Ludzie przychodzą na stadion dla swojego klubu, futbolu, a nie dla partyjnych atrakcji.


- Cieszyłem się, jak kibice upamiętnili bohaterów Powstania Wielkopolskiego, Warszawskiego czy Żołnierzy Wyklętych, to dobra okazja do ponadpartyjnego akcentowania wspólnotowości, również tej narodowej. Patriotyzm stał się niestety tematem wstydliwym, a nie powinien. Nawet jeżeli mówi się o banalizacji takiego patriotyzmu, o sprowadzaniu go tylko do warstwy symbolicznej, to jednak w sferze symbolicznej następuje budowanie emocjonalnej wspólnoty.


Za przeklinanie na trybunach można dostać zakaz stadionowy.


- Nigdy nie byłem na meczu, na którym nie padały przekleństwa. Nawet jeśli moje rozumienie języka jest ograniczone (węgierski, włoski, serbski,) to nie trzeba być geniuszem, żeby zrozumieć, że kibice sędziemu, który nie odgwizdał karnego gospodarzom, życzą wszystkiego co najgorsze. Skrajne emocje uchodzą z ludzi w najprostszych formach. Wiem, że polska policja potrafi wnioskować o zakazy stadionowe za przekleństwa, ale tylko pokazuje w jak bardzo absurdalnej rzeczywistości się znaleźliśmy. Oczywiście przeklinają wszyscy - piłkarze, trenerzy, kibice, działacze, sponsorzy, ale kary spadają wyłącznie na wybranych - kibiców. Zgadzam się, że trzeba walczyć z ubogim językiem polskim, w którym słowo na ’k’ zastępuje znaki interpunkcyjne, ale zacznijmy zmieniać to stopniowo, ale wszędzie, a nie tylko na stadionach. Tymczasem z wystawianiem kibicom mandatów czy występowaniem o zakazy stadionowe za przekleństwa jest jak z foto-radarami, oficjalnie mówi się o bezpieczeństwie, a wszyscy i tak wiedzą, że chodzi wyłącznie o kasę.


Czy fundamentalizm stadionowy to jest coś złego?


- Jest ujmujący i irracjonalny, a to znaczy obcy dominującej kulturze. Stadion jest takim miejscem, gdzie ludzie przychodzą po to, żeby mecz przeżywać całym sobą. Co jest złego w stadionowym fanatyzmie? Ja niczego takiego nie widzę. Kibice Ci wspierają własny klub, wierzą w niego, jeżdżą za nim po Europie. Jedni kochają swój klub, inni kochają pieniądze, które dla nich mają wartość sakralną. Zwykłemu człowiekowi na ulicy, stadionowy fundamentalizm nie zagraża. Człowiek ma miliard innych powodów, żeby czuć się niebezpiecznie na ulicy. W każdym kraju są footballowi fanatycy. Ich istnienie nie łączy się z poziomem cywilizacji danego społeczeństwa. Często porównuje się Polskę i Wielką Brytanią, stawiając nam tą drugą jako wzór. Jednak wystarczy skorzystać z youtuba, żeby ten mit obalić. Mecze takie jak tegoroczny Preston North vs Blackpool czy zeszłoroczne derby północnej Anglii Sunderland - Newscastle pokazują jak bardzo nieprawdziwe jest nasze myślenie o tym, co się dzieje w angielskim futbolu. To iluzja, która wynika z tego, że widzimy angielskich kibiców przez pryzmat polskich mediów, a tymczasem warto być dociekliwym i poszukać samemu informacji.


UEFA zamyka stadiony tylko w Europie Wschodniej?


- Taka jest tendencja, łatwiej jest karać kraje mniejsze i peryferyjne. Zamknięcie i otwarcie stadionu w Charkowie pokazuje, że zamykanie stadionów to decyzja polityczna i biznesowa. Na wielu stadionach w Rosji i Ukrainie pojawiają się incydenty rasistowskie, ale UEFA wykazuje spory dystans do nich. Tam są jednak za dużo pieniądze i spore interesy. Zamknięcie stadionu w Charkowie uważałem jednak za słuszne, bo zarzuty były poważne, ale w trakcie autoryzacji zmieniono jednak decyzje, co tylko potwierdza, że w politycznym świecie piłki nożnej są równi i równiejsi.


Czy model klubu piłkarskiego jako przedsiębiorstwa jest w stanie funkcjonować bez kibiców fundamentalistów?


- Pewnie mógłby funkcjonować, tylko pytanie jak długo i na jakich zasadach. Co w sytuacji kiedy przyjdą porażki? Takie kluby jak Newcastle, Sunderland czy Scheffield, które spadały do niższych lig prawdopodobnie bez wsparcia i zaangażowania wiernych kibiców, mogłyby mieć problemy. Glasgow Rangers zostali zdegradowani o 4 ligi z powodów finansowych, a frekwencja spadła im o zaledwie 1% czyli nadal grubo przekracza 40 tysięcy na mecz. W Polsce też jest mnóstwo przykładów klubów, które przetrwały dzięki fanatycznym kibiców. Te kluby muszą mieć takich kibiców. Nie ma już Miliardera Pniewy, Amiki Wronki, czy Hydrobudowy i innych dziwolągów, które bez sukcesów, bez pieniędzy, pozbawione fanatycznych kibiców przestały istnieć.


Media mówią, że na polskich stadionach jest niebezpiecznie.


- Nie. w żadnym wypadku, zwłaszcza w Ekstraklasie. Niebezpiecznie to jest spacerować w wakacje na sopockim Monciaku wśród pijanych angielskich turystów w upalny sobotni wieczór, niebezpiecznie jest podróżować w nocnym pociągu jadącym z Jeleniej Góry na Hel, czy też spacerować przed nocnymi klubami na ul. Mazowieckiej w Warszawie.


Dlaczego ludzie boją się fanatycznych kibiców?


- Bo ich nie rozumieją, nie rozumieją ich zachowań, wartości, zasad, wszystko co robią fanatyczni kibice jest inne. Ludzie boją się subkultur, których nie rozumieją, generalnie innych ludzi. Większość ludzi nawet nie otarła się o ultrasów, ale widziała ich w telewizji, która pokazuje ich tylko jak coś się złego wydarzy. Proszę mi wierzyć, że dziennikarzy dzwonią do mnie i to w ilościach hurtowych, tylko wtedy gdy dzieje się z kibicami coś złego. Dzwoni radio, telewizja, internetowe portale…ale tylko gdy jest jakaś draka, jak draki nie ma, temat kibiców w mediach nie istnieje.


Problem przestępczości jest powiązany ze stadionem?


- Nie, w każdym razie nie bezpośrednio. Problem leży zupełnie gdzie indziej, a dokładnie poza stadionem. Łatwo jest zidentyfikować człowieka z racą, pod wpływem alkoholu na stadionie, czy złapać go jak przeklina, aresztować i ogłosić polityczne zwycięstwo nad kibolami. Tymczasem zorganizowana przestępczość jest na ulicach i od tego nie zmaleje. Gangi biegające z maczetami to zupełnie inny temat. Oczywiście przestępcy też mogą przyjść na stadion. Nie jest to jednak powód do nazywania fanatycznych kibiców bandziorami. Jeżeli będziemy zamykać kibiców za to, że odpalają race, to problem gangów, przestępczości zorganizowanej na pewno nie zniknie, bo to strzelanie z armat do szerszeni. Powiem więcej, trybuny pełnią nierzadko funkcję edukacyjną dla młodego człowieka, organizacje kibicowskie są ważnymi i silnymi ogniwami sektora non-profit i potrafią angażować młodych ludzi w różne akcje czy to ultrasowskie, społeczne, historyczne czy charytatywne.


Spędził Pan sporo czasu z "kibolami" Twente Enschede. To są znajomości na całe życie?


- Badawczo byliśmy jako team na Lidze Mistrzów w Mediolanie, LE z Rubinem Kazań, na finale Pucharu Holandii z Ajaxem. Dwa sezony wcześniej zjechałem z Vak-P niemal całą Holandię. Fajna ekipa, fajni ludzie. Sporo razem boksowaliśmy w klubie bokserskim w Enschede, tam ich zresztą poznałem. Tworzą ogromny kapitał społeczny, więzi ze stadionu przenoszą do życia codziennego i tworzą grupę przyjaciół. Spontaniczność i żywiołowość zachowania, duże zaufanie, ale też wzajemna odpowiedzialność. Na wyjazdach trzeba się trzymać razem. Do dzisiaj utrzymuję bliskie kontakty. Bardzo się z nim zżyłem, a to dzięki nim nasze badania były możliwe. Mieli do mnie zaufanie, sprawdziłem się w sytuacjach krytycznych czy też mówiąc dokładniej, w sytuacjach konfrontacyjnych. Lojalność wobec grupy jest tutaj bardzo ważna.