O paliwówkach słów kilka - zmiana obowiązujących przeliczników handlowych, zmiana interpretacji Zasad Gry

    • ciap wrote:

      @psycho
      Musisz niemieckie prawo wertować ;)
      Zgodnie z prawem polskim wersja językowa strony nie podlega prawu polskiemu.
      nie musi
      journals.umcs.pl/sil/article/viewFile/5553/pdf
      tu jest jasno przedstawione oszustwo w kontekscie kk różnych krajów europejskich :)
      Tak jak w polskim kk podstawa do scigania jest praktycznie podobna.
      Pamiętaj.
      Jeśli spotkasz samotnego wilka uciekaj.
      Za nim stoi stado.
      Jeśli zaś ugodzisz tego wilka,
      do końca życia będziesz oglądał sie przez ramię.
      A pewnego dnia ~ za tobą stanie stado.
      I rozszarpie Cię na strzępy.

      Uni 29 [Jackass] {macierz} top 90
      Uni 41 [MCNE] {pawelos} top 20, top 1 floty
      Uni Quantum [LioN] {pawelos} top 4, top 1 floty (przed UF z Electra)
    • buleon wrote:

      Co do banów za push ekstremalny - raczej sobie tego nie wyobrażam. Ludzie miesiącami wykładali pieniądze na stół, budując swoje konta. Mają potwierdzenia, że handel taki, a nie inny, jest dozwolony. Czy zaufałbyś wydawcy gry, który ukarałby Cię, zmieniając zasady wstecz?
      nie zrozumiales mnie. Jak juz wspomnialem - mleko sie rozlalo - czasu nie cofniesz, lecz ... lecz - w mojej ocenie, 90% tych transakcji byla dokonana przy zastosowaniu multikont oraz przy zlamaniu zasady PUSH

      Zadaj sobie pytanie, lub inaczej - uzyj wybrazni, postaw sie na miejscu gornika, eko gracza. Teraz zastanow sie czy chcesz sprzedawac deuter po minimalnym przeliczniku - 1 do 1 za krysztal? Nie sadze. Chcesz sie przeciez rozwijac, chcesz aby Twoje konto roslo - stad zalezy Ci na tym aby przelicznik byl wyzszy.

      Stad, w mojej Team powinien sie przyjzec tym transakcjom gdzie konto SLAVE definitywnie traci na rzecz konta MASTER.

      Idea handlu surowcami, miala w zalozeniu polegac na tym, ze brakuje Ci surowcow do tego aby zrobic jakies badanie lub aby postawic nowa kopalnie. Ta idea zostala zlamana, gdyz wiekszosc kont SLAVE przetapialo surowce ORAZ FLOTE na deuter - ktorego nie potrzebuja, tylko po to aby konto MASTER osiagnelo jak najwiekszy zysk - i tu mamy podstawy do blokady konta.

      Fakt - legalne bylo, aby konto MASTER handlowalo z innymi kontami po minimalnym przeliczniku. Legalne bylo, ze te konta wykorzystywaly pozniej roznice pomiedzy tym za ile kupily a tym po ile sprzedaly u handlarza - legalne bylo czerpanie korzysci z takiej zamiany - SPEKULACJA sama w sobie.

      Koniec kropka, lecz czy legalne bylo to, ze konto MASTER doilo praktycznie konto SLAVE? Czy legalne bylo ze mase kont ktore sa w statystykach nizej, pracowalo praktycznie na konto MASTER? Czy legalne bylo, ze konta SLAVE byly praktycznie zatrudnione wylacznie do produkcji dex za krysztal? Czy legalne bylo, ze konta SLAVE byly i sa praktycznie prowadzone, wylacznie po to aby wspierac za pomoca spekulacji konta MASTER? - nie sadze, bo to jest PUSH.

      "5. Push


      Wszystkim kontom zabrania się czerpania korzyści z zasobów graczy z mniejszą liczbą punktów. Push określa m.in. dostarczanie surowców od gracza z mniejszą liczbą punktów do gracz z ich wyższą liczbą bez konkretnego świadczenia wzajemnego.
      Gdy konto z wyższą liczbą punktów zacznie walkę z kontem z ich niższą liczbą w celu pozyskania korzyści lub gdy dojdzie do manipulacji stopami wymiany w celu oszukania konta z niższą liczbą punktów, to jest to niesprawiedliwa korzyść.
      Wszystkie akcje handlowe, wsparcia w recyklingu i podziały ACS muszą zostać ukończone w przeciągu 72 godzin.
      W wyjątkowych sytuacjach (podział ataku związku, zdobyczy czy pomoc recyklerów itp.), musi być poinformowany Operator Gry poprzez system zgłoszeń na stronie http://support.pl.ogame.gameforge.com/)."


      Odroznij legalny handel i legalna zamiane po wyzszej cenie u handlarza - spekulacje, od PUSHU - PUSH silniejszy zyskuje KOSZTEM slabszego. Slabszy nie ma ze spekulacji korzysci, jest niewolnikiem produkujacym jeden okreslony produkt, nie po to aby sie rozwijac, po to aby MASTER mial korzysc. Bardziej obrazowo nie umiem.

      ok, ostatnia proba. Legalna jest uprawa pewnych roslin na swoj uzytek, nielegalne jest czerpanie korzysci - ich sprzedaz - takie kolejne porownanie
      Nadie espera encontrarse con la Inquisición Española

      The post was edited 3 times, last by Torquemada ().

    • Tyle, że tutaj sytuacja była inna.

      Niektórzy dogadali się z innymi graczami. Mam główne konto na Q - ty na 68. Ja założę (kupię / dostanę) jakieś konto na 68, bedę tam grał i sprzedawał tobie deuter po minimalu. W zamian ty założysz (kupisz / dostaniesz) jakieś słabe konto na Q - i będziesz mi sprzedawał deuter po minimalu. Wszystko było legalne (wg supportu). Tylko gracze widzieli, że to może być problem. Jak miałeś jedno pomocnicze konto - to luz, niewiele zyskałeś. Ale jak tych kont miałeś 20 - to nagle nikt nie miał z tobą szans. A różnica czy te 20 kont to 20 znajomych z innych uni (legalne, bez złamania zasad - wg supportu) czy twoje multikonta (i wtedy za multikonta mogłeś być ukarany). Ale sam handel - był legalny (wg supportu).

      Porównanie:
      Handel roślinkami jest legalny - każda roślinka kosztuje 1 pieniążek. Prezydent ogłada dekret, że od poniedziałku handel będzie karany (karą finansową - 3 pieniażki za roślinkę oraz ew. więzieniem). Więc handlarze ogłaszają promocje - aby w weekend sprzedać jak najwięcej roślinek.
      Następnie w poniedziałek prezydent ogłasza, że zaskoczyła go skala handlu i każdy sprzedawca powinien ponieść konsekwencje. Co prawda bez więzienia - ale kara finansowa - do zapłaty podatek, tak jakby roślinka kosztowała 3 pieniążki.

      Po prostu błędem było danie vacatio legis zamiast natychmiastowego działania. A wcześniej błędem było określenie ewidentnego pushu jako legalnego działania.
      TOP1 Wezn (po UF)

      TOP2 Oberon
      TOP1 Oberon
    • Torquemada wrote:

      Koniec kropka, lecz czy legalne bylo to, ze konto MASTER doilo praktycznie konto SLAVE?
      Pytałem na supporcie i o to. Tak, było to dozwolone.

      Tak, żle, że tak było - stąd ten temat. Ale przez te wszystkie lata to było dozwolone. Teraz tak nie jest.

      Torquemada wrote:

      Odroznij legalny handel i legalna zamiane po wyzszej cenie u handlarza - spekulacje, od PUSHU - PUSH silniejszy zyskuje KOSZTEM slabszego.
      Odróżniam. Oddzieliłem przecież paliwówki podstawowe (te do spekulacji) od zasilaczy (oddają wszystkie surowce kontu słabszemu, nadal legalne swoją drogą), słupów zwykłych (wszelkie skupy odkupujące deuter po 1:2:3 u graczy) i słupów antymateryjnych (konta slave kupujące deuter za resztę swoich surowców i za zwrot w krysztale od mastera u handlarza surowcami). I te wszystkie pytania zostały zadane na supporcie. Odpowiedź była jednoznaczna.

      Lwica jest boska :)

      The post was edited 2 times, last by buleon ().

    • Tak jak parę postów wyżej zostało napisane.

      Sprzedaż surowców po minimalu gdy zostało kupione wyżej to czerpanie korzyści z tego drugiego konta.

      W regulaminie przed zmianami było to wyraznie zabronione. Nie ma znaczenia czy tymi dwoma kontami operuje fizycznie jedna osoba czy dwie.
      Make Beer, not War.
    • Lord Beerius wrote:

      Tak jak parę postów wyżej zostało napisane.

      Sprzedaż surowców po minimalu gdy zostało kupione wyżej to czerpanie korzyści z tego drugiego konta.

      W regulaminie przed zmianami było to wyraznie zabronione. Nie ma znaczenia czy tymi dwoma kontami operuje fizycznie jedna osoba czy dwie.
      Pokaż mi to, gdzie to było WYRAŹNIE zabronione. Bo pytałem się o to i stwierdzono, że to dozwolone.

      Teraz masz to WYRAŹNIE zabronione. Przed zmianami punkt o manipulacji przelicznikami odnosił się np. do sytuacji, w których TOP kupuje deuter po 1:1:2 i sprzedaje go później temu samemu graczowi po 1:2:3.

      Lwica jest boska :)
    • Mam propozycję.

      Niech ktoś... (uwielbiam te dwa słowa xd!). Niech ktoś zrobi jakiś taki prosty, ociosany tutorial o tym jak robić interesy, żeby nie podpaść nawet przypadkiem. Skoro przepisy są tak zawiłe, że trzeba w kółko tłumaczyć ten zawiły mechanizm, może by tak ukrócić serię notorycznych wątpliwości co jest legalne, a co nie :) I sugeruję nie podawać przykładów czego nie wolno (jak to ma miejsce np. w kwestii niedozwolonych dodatków), żeby to nie wyglądało tak, no... niejednoznacznie :D

      I niech ktoś (xd) zamknie w końcu ten temat!!!

      Błagaaam!!! :D
      Oddam konto na forum
    • Przecież w regulaminie jest zakaz czerpania korzyści z konta słabszego. Teraz uszczegolniono po prostu o handel, ale to nie zmienia, że bez tego uszczegolnienia było dozwolone czerpanie korzyści z ze słabszego konta za pomocą handlu.

      "Wszystkim kontom zabrania się czerpania korzyści z zasobów graczy z mniejszą liczbą punktów. Push określa m.in. dostarczanie surowców od gracza z mniejszą liczbą punktów do gracz z ich wyższą liczbą bez konkretnego świadczenia wzajemnego.""

      Kupowanie surowców taniej niż sprzedający je pozyskał to jest uzyskiwanie korzyści z konta slabszego. Proste i logiczne. Nie trzeba być profesorem prawa aby tak to interpretować.
      Make Beer, not War.
    • Lord Beerius wrote:

      Przecież w regulaminie jest zakaz czerpania korzyści z konta słabszego. Teraz uszczegolniono po prostu o handel, ale to nie zmienia, że bez tego uszczegolnienia było dozwolone czerpanie korzyści z ze słabszego konta za pomocą handlu.

      "Wszystkim kontom zabrania się czerpania korzyści z zasobów graczy z mniejszą liczbą punktów. Push określa m.in. dostarczanie surowców od gracza z mniejszą liczbą punktów do gracz z ich wyższą liczbą bez konkretnego świadczenia wzajemnego.""

      Kupowanie surowców taniej niż sprzedający je pozyskał to jest uzyskiwanie korzyści z konta slabszego. Proste i logiczne. Nie trzeba być profesorem prawa aby tak to interpretować.
      Ok. Tylko po pierwsze i najważniejsze, Team zapytany o to samo, odpowiedział, że to dozwolone.

      Po drugie masz trzy sytuacje:
      1) Masz swoje własne wydobycie deuteru na poziomie 30 kk dziennie i sprzedajesz mi je po starym miminalu, mam z Ciebie 15 kk deuteru zysku dziennie, przyjmijmy, że jesteś słabszy.
      2) Masz 10 kk wydobycia deuteru dziennie, ale codziennie kupujesz 20 kk za swoje 20 kk kryształu i 30 kk metalu, czyli kupujesz po 1:2:3. Też sprzedajesz mi 30 kk deuteru, też mam z Ciebie 15 kk deuteru zysku dziennie, też jesteś słabszy.
      3) Masz wydobycie na poziomie 30 kk metalu, 20 kk kryształu, 10 kk deuteru i szarzejesz. Farmię Cię codziennie i mam z Ciebie zysk na poziomie 15 kk deuteru, jesteś słabszy.
      Uzyskałem więc korzyść z trzech kont słabszych niż swoje. Która z nich to według Ciebie push? Żadna, 1, 2, 3, wszystkie? W zasadach było napisane, że nie mogę czerpać korzyści z zasobów słabszego konta. Każda z tych trzech sytuacji wypełnia znamiona pushu z Zasad. Jako push jest jednak interpretowana tylko ta druga i to dopiero od poniedziałku.

      Trzecia jest celowo absurdalna, żeby wskazać, że do tego zdania nie można podchodzić w sposób dosłowny i literalny. Niedawno pisałem, że to w interpretacjach leży problem, ale to zdanie też jest zbyt wieloznaczne.

      Co do pierwszego - każda sprzedaż deuteru po przeliczniku niższym niż maksymalny to okazja do zarobku z wykorzystaniem antymaterii. To jest właśnie spekulacja, o której pisał Torquemada. Z tego, co widzę, nadal legalna. Może i dobrze, bo likwiduje nadwyżki deuteru na uniwersach.

      Lwica jest boska :)
    • Leonidas wrote:

      Nie rozumiem co napisałeś. Jak ktoś może mieć za dużo deuteru, deuteru który można tanio sprzedać lub wymienić drogo
      Wyobraź sobie sytuację przy przeliczniku usztywnionym na poziomie maksymalnego przelicznika dostępnego u handlarza. Odpada jakikolwiek zysk ze spekulacji. Wszystkie osoby, które zarabiały na kupowaniu deuteru od graczy i sprzedawaniu go handlarzowi przestają kupować deuter z dnia na dzień. Ekonomowie, zwłaszcza ci, którzy przestawili się już na pozycje piętnaste, mają więcej deuteru niż kryształu na koncie, a budują głównie za cenę w jednostkach metalu i kryształu. Co mogą zrobić? Albo użyć portfela, albo zacząć latać na ekspedycje, albo wytracać deuter. Jeśli użyją portfela, to dodatkowo muszą podnieść magazyny metalu i kryształu. Jeśli zaczną latać na ekspedycje, muszą powiększyć flotę transportową, bo na jedną wymianę potrzebują 3 500 antymaterii (około 10 ekspedycji z antymaterią, która ma prawdopodobieństwo wypadnięcia na poziomie 15 % według poradnika Zawisza). Mogą też próbować minimalizować straty, zmniejszając % wydobycia ekstraktora, względnie nadwyżki topić u licytatora - umówmy się jednak, że to strata dla ekonoma, który wcześniej w ekstraktory sporo inwestował, widząc, że jego amortyzacja jest szybsza niż kopalni kryształu, a na deuter miał zawsze chętnych.

      Tak czy owak gra ekonomów staje się trudniejsza.

      Lwica jest boska :)
    • Ogólna zasada mówi:

      Słabszy nie może być stratny względem osoby mocniejszej z którą handluje np. nie może kupić czegoś drożej żeby taniej sprzedać.


      Źródło surowców:
      1. złomowanie floty i/lub obrony u handlarza - tracimy tutaj na wstępie 25% surowców
      2. złomowanie floty i/lub obrony przez RW - ktoś złomuje nasza flotę i PZ wraca do nas, strata zależnie od uni, tracimy cały dex
      3. dostaliśmy darowiznę od gracza wyżej - bez względu na formę, świadome umówienie się graczy że osoba wyżej przekazuje surowce osobie niżej
      4. surowce pochodzą z ataków, eko itd - czyli z własnej produkcji lub od innych graczy jednak bez celowego przekazania surowców np. atakujemy gracza z którym nie mamy ustawionego ataku (taki gracz może być mocniejszy więc ustawiony atak nie musi być pushem)
      5. handel z innym graczem i/lub handlarzem


      Można:
      • wydać surowce na własny rozwój - zero kontaktu flot z innymi graczami, robimy cokolwiek na swoim koncie za te surowce.
      • wysłać osobie niżej - czyli darowizna. Wtedy obowiązek wydania surowców na siebie przechodzi na osobę niżej. Jeżeli 10 kont wysyła surowce na najsłabsza i to najsłabsze handluje z jakimś top to nie może robić tego na swoją niekorzyść, może takimi surowcami handlować dalej jednak przeliczniki min i max zależą z jakiego źródła mamy surowce
      • możesz handlować z zyskiem - z graczem lub handlarzem, możesz kupić taniej i sprzedać drożej, zgodnie z widełkami min max podanymi niżej zależnie od źródła z którego mamy surowce


      Dozwolone przeliczniki określają źródło surowców:
      1. max - przetapiasz flotę lub obronę - własne surowce więc wydaj je na siebie, jeżeli chcesz handlować zrób to po najbardziej opłacalnym przeliczniku dla siebie. Warte zauważenia jest tutaj że maksymalny przelicznik nie oznacza 3:2:1 a największą liczbę którą słabszy gracz może dostać.
      2. max - złomujesz flotę lub obronę - to Twoje surowce, jak wyżej.
      3. max - ktoś dał Ci surowce żebyś się rozwijał więc wydaj na siebie, jak wyżej
      4. dowolny zgodny z zasadami - surowce zdobyłeś swoją grą dlatego możesz je sprzedać lub podarować komuś. Jednak uwaga jeżeli kupimy surowce u handlarza lub gracza i będziemy chcieli je ponownie sprzedać wchodzimy w "handel z innymi graczami i/lub handlarzem" czyli punkt 5
      5. zgodny z zasadami + taki żeby nie być stratnym. Przykład: kupuję z eko deuter po 2,6:1 <- to jest przykład handlu z punktu 4 - mogę użyć dowolnego przelicznika między 2,5:1,5:1 a 3:2:1. Jeżeli będę chciał sprzedać deuter to muszę użyć przelicznika większego od 2,6:1. Sprzedanie poniżej 2,6:1 będzie stratą.


      Nie można:
      • poza dozwolonymi przelicznikami
      • wszystkie inne sposoby na złomowanie: zostawianie floty, surowców żeby ktoś zaatakował (jeżeli mocniejszy zyskuje)
      • próby moonowe silniejszemu bez zwrotu
      • inne sposoby na push niewymienione tutaj :)

      The post was edited 8 times, last by ciap ().

    • ciap wrote:

      Źródło surowców:
      ° zlomowanie floty/ obrony u handlarza
      ° złomowanie floty/ obrony przez RW - ktoś zlomuje nasza flotę i PZ wraca do nasz
      ° dostaliśmy darowiznę od gracza wyżej
      ° surowce pochodzą z ataków, eko itd
      ° handel z innym graczem/ handlarzem
      O co w tym chodzi?
      1. 2 3 i 5 punkt ograniczają nas w przeliczniku, 1, 2, 3 i druga opcja w 5 do 1:2:3, pierwsza opcja w 5 do wysokości pierwszej umowy, natomiast opcja 4 nie ogranicza nas w ogóle. Co wyprodukuję, zbiorę, znajdę i zrabuję, mogę sprzedać po nowym minimalnym, zgadza się?

      Lwica jest boska :)
    • ciap wrote:

      Źródło surowców:

      1. surowce pochodzą z ataków, eko itd

      Można:
      • wydać surowce na własny rozwój - zero kontaktu flot z innymi graczami, robimy cokolwiek na swoim koncie za te surowce.


      Nie można:
      • wszystkie inne sposoby na złomowanie: zostawianie floty, surowców żeby ktoś zaatakował

      To ja bardzo proszę u wytłumaczenie mi kryteriów jakimi kierujecie się w następujących sprawach:

      - co odróżnia atak na gracza o 10 pozycji niżej ode mnie, od konta kupionego 10 pozycji niżej ode mnie,
      - co odróżniacie bfsa, od konta kupionego na push na którym zostanie magicznie zapomniany fs.

      edit: wywaliłem kilka whitespace
    • psycho wrote:

      To ja bardzo proszę u wytłumaczenie mi kryteriów jakimi kierujecie się w następujących sprawach:
      - co odróżnia atak na gracza o 10 pozycji niżej ode mnie, od konta kupionego 10 pozycji niżej ode mnie,
      - co odróżniacie bfsa, od konta kupionego na push na którym zostanie magicznie zapomniany fs.

      edit: wywaliłem kilka whitespace
      Działa to na takiej samej zasadzie jak teraz. Nie moge informować o wytycznych pracy GO czyli również na co zwracamy uwagę i jak zbieramy dowody.

      [ciach]


      Super Moderator Ruda:
      komentarz do usuniętego posta ciach
    • Temat po raz kolejny przeszedł czyszczenie.
      Proszę abyście zaprzestali ciągłego offtopowania i rzucania w siebie oskarżeniami, kto się pushuje a kto nie. Jeżeli podejrzewacie jakiegoś klienta o złamanie zasad gry > klikacie support, opisujecie sprawę i tyle. Zdaję sobie sprawę, że temat jest gorący i mamy tutaj burzę emocji/wniosków/przemyśleń, ale zachowajmy kulturę dyskusji.


      Ogame.cz
      Ogame.pl
      PoO, ST, DiD oraz S&D


      [13:51] <+Mati> Wladza dla moderatorow, precz z GO!

      :xfa: Rekrutacja MOD :xfa:
    • ciap wrote:

      psycho wrote:

      To ja bardzo proszę u wytłumaczenie mi kryteriów jakimi kierujecie się w następujących sprawach:
      - co odróżnia atak na gracza o 10 pozycji niżej ode mnie, od konta kupionego 10 pozycji niżej ode mnie,
      - co odróżniacie bfsa, od konta kupionego na push na którym zostanie magicznie zapomniany fs.

      edit: wywaliłem kilka whitespace
      Działa to na takiej samej zasadzie jak teraz. Nie moge informować o wytycznych pracy GO czyli również na co zwracamy uwagę i jak zbieramy dowody.
      Prawo ma to do siebie że jest transparentne dla zainteresowanych. To co tutaj robicie to jakaś prymitywna forma totalitaryzmu. Przykro. Więcej szacunku by było w całej dyskusji gdyby wszystkie strony wiedziały co i jak. No ale... wasz świat, wasze kredki. Ja tu tylko gram. Pozdro
    • ciap wrote:

      bERN wrote:

      A gdy kupuję deuter od kogoś kto jest niżej i nie wiem o tym, że on kupił od kogoś drożej lub przemielił w handlarzu to ja dostaję bana?
      Bana nie, nakaz odsyłki. :P
      Czyli rozumiem, że jak ktoś się spushuje w sposób opisany wyżej, i GO to jakimś cudem wykryje to w najgorszym przypadku taki osobnik odeśle surowce bez poniesienia konsekwencji taaa? :thumbsup:
      W rzeczywistości będzie tak, że będzie ALBO i ban i odsyłka ALBO nic, bo GO nic nie wykryje :E


      'Czasami człowiek sądzi, że ujrzał już dno studni ludzkiej głupoty, ale spotyka kogoś, dzięki komu dowiaduje się, że ta studnia jednak nie ma dna...

      S. King
    • Chodziło mi o bardziej wyeksponowany temat, założony przez kogoś, kto może się za Team wypowiadać i dotyczący nie tylko samego pushu, ale właśnie Zasad Gry.

      Poza tym dział Pomysły i propozycje to nieodpowiedni dział dla tematu związanego ściśle z zadawaniem pytań.

      Lwica jest boska :)
    • Ticketami w czasie handlowej niedzieli można było sobie ... podetrzeć. Miałem i ticket, i rozmowę z kanału support. Tylko ani jednego, ani drugiego nie można było zacytować na forum. Dlatego prosiłbym o temat, gdzie można spytać i otrzymać odpowiedź od osoby kompetentnej. Oczywiście temat z zasadami, żeby nie zrobił się z tego kolejny dział SiO. Widziałbym to tak, że pytanie jest zadawane bez nicków, np. Czy gracz A może wysłać surowce graczowi B w sytuacji C. I wtedy na odpowiedź osoby wyznaczonej przez Arta mógłbym się powołać w tickecie. Użytkownicy mogą wyłącznie pytać, nie mogą odpowiadać ani komentować - wtedy uniknie się flamewaru.

      Lwica jest boska :)